Polka podbiła światowe sale koncertowe. „Nie jestem zwierzęciem estradowym”

Wywiad pierwotnie ukazał się w papierowym wydaniu magazynu „Sukces”, dodatku dla prenumeratorów i prenumeratorek  „Rzeczpospolitej”.

Jak się mieszka w Wiedniu? To podobno najlepsze na świecie miasto do życia.

Marta Gardolińska: Pod wieloma względami jest to miasto świetnie zorganizowane. Wszystko, co potrzebne do życia, można załatwić w zasięgu 20–30 minut jazdy komunikacją lub rowerem. Posiadanie samochodu ma niewielki sens, bo wszędzie szybko i bez problemu można dojechać komunikacją miejską. Wiedeń bywa nazywany zielonym miastem, ale to inna zieleń niż na przykład w Warszawie, skąd pochodzę. Brakuje mi tam właśnie warszawskiej zieleni i przestrzeni. Wiedeń z kolei ma piękną architekturę, ale jest ona bardzo „ściśnięta”. Świetnie się ją ogląda, ale na co dzień, zwłaszcza latem, bywa ciężko. Wiedeń to miasto dla ustatkowanych, dobrze zorganizowane, stworzone dla rodzin czy dla seniorów, ale niezbyt ekscytujące dla studentów.

Nie jest to Ibiza.

Do tego Wiedniowi bardzo daleko. To miasto z ogromnymi tradycjami, czuć tam tęsknotę za epoką przełomu XIX i XX wieku. Nie brakuje jednak argumentów na poparcie tezy, że Wiedeń jest świetnym miejscem do życia. Weźmy ofertę kulturalną, trudno porównać ją z czymkolwiek na świecie. Liczba i jakość wydarzeń kulturalnych, a jednocześnie ich dostępność, zdumiewa. Jeśli jednak ktoś spodziewa się, że w Wiedniu zakosztuje życia w stylu wielkiej metropolii, czeka go rozczarowanie.

To pani miasto?

Czuję się tam coraz lepiej, ale osiągnięcie tego stanu zajęło mi dziesięć lat. Gdy przyjechałam do Wiednia, byłam przyzwyczajona do tempa i energii Warszawy, w której żyje się szybciej, czuć też u nas ogromną motywację, żeby coś zmieniać, poprawiać...

Co można poprawiać w Wiedniu? Tam już wszystko jest.

W Wiedniu powoli i z konieczności przyswoiłam sobie określenie „geniessen” – rozkoszować się, długo i powoli. 
Gdy uczyłam się niemieckiego, to słowo doprowadzało mnie do pasji. Myślałam: nie mam czasu na geniessen! Trzeba żyć, działać! (śmiech) Teraz jest mi łatwiej wprowadzać „geniessen” w życie. Jestem na innym etapie życia i doceniam rozkoszowanie się, ale nie da się ukryć, że początki były ciężkie (śmiech).

Czytaj więcej

Sukces Story

Polka wśród najbardziej wpływowych osób światowej mody. „Słowiański romantyzm”

Magda Butrym, polska projektantka, jako jedyna Polka znalazła się na prestiżowej liście BoF500, k...

Dlaczego wybrała pani Wiedeń?

To miasto muzyki. Nie będzie wielkiej przesady, jeśli 
powiem, że co druga osoba spotkana na ulicy niesie jakiś instrument. Pojechałam do Wiednia dla profesora Marka Stringera, który tam wykładał. Mój pomysł był taki, żeby spędzić w tym mieście jeden semestr, potem dwa. Ostatecznie zostałam na resztę studiów i mieszkam do dzisiaj.

Czego nauczył panią Mark Stringer?

On ma niezwykłe podejście do dyrygowania i do partytury. Metoda Stringera to przede wszystkim interpretacja, która wnika w najdrobniejsze szczegóły i asocjacje między taktami, a także sięga po cały kontekst kulturowy i historyczny. To bardzo trójwymiarowe spojrzenie na muzykę, nie spotkałam się wcześniej z czymś takim. Dzięki muzyce uczę się o świecie. Kontekst historyczny, tak czy siak, trzeba znać, ale kontekst społeczny – jak ludzie żyli, co było dla nich ważne – też ma znaczenie. Szczególnie, gdy mówimy o okresie romantycznym, wtedy muzyka stała się bardzo indywidualna, często była wyrazem uczuć i problemów osobistych. Fascynujące jest wchodzenie w to. Dzięki temu można się przekonać, czy w XXI wieku jesteśmy podobni do ludzi sprzed 200 lat.

Jesteśmy?

Bardzo. Cały czas zderzamy się z tymi samymi wielkimi ideami. Dlatego wciąż gramy tę starą muzykę.

Dyrygentura zawładnęła moim życiem, gdy pojechałam do Wiednia. Wyjazd na Erasmusa był częścią mojego planu poznawania świata i kultur. Okazało się, że Wiedeń mnie wciągnął – mówi Mar

Foto: Bartek Barczyk

Jak się pani czuje na scenie?

Nie jestem zwierzęciem estradowym. Przez lata scena mnie paraliżowała, między innymi dlatego nie zostałam instrumentalistką. Gdy patrzę na moich kolegów solistów, widzę, że dla wielu z nich im więcej ludzi na widowni, tym większa adrenalina i energia. Ja wolałam się od tego odciąć.

Dlatego dyrygentura, tyłem do widowni?

Odnalazłam wspólnotę z muzykami. Kiedy jestem razem z nimi, daje mi to poczucie energii i bezpieczeństwa. Dzisiaj mam dużo więcej rutyny, więc na scenie czuję się znacznie swobodniej i coraz częściej zaczynam odczuwać energię płynącą od publiczności. Dyrygentowi może pomóc, jeśli poczuje zaangażowanie za plecami.

Lubię na przykład, gdy w niektórych symfoniach pierwsza część kończy się wielką kulminacją. Jeśli ktoś zacznie klaskać – super, bo to oznacza, że zagraliśmy tak, że nie dało się powstrzymać emocji. Tu dochodzimy do kwestii komunikacji, której brakuje w muzyce klasycznej. Dominuje sztywna forma, ludzie się pilnują, żeby nie zakłócić atmosfery, boją się klaskać. Po prostu – dzieje się sacrum, a ty siedź i słuchaj. To moim zdaniem jedna z przyczyn, dla których młodzi ludzie nie chodzą na koncerty muzyki klasycznej – jeśli człowiek ma ochotę się rozerwać, to chce mieć możliwość wyrażenia tego, co czuje. Stosowanie się do reguł wywodzących się z epoki, gdy na koncerty chodziło się we fraku, stoi z tym w sprzeczności. Bardzo mi się podoba to, co się dzieje na koncertach jazzowych, gdzie każda solówka nagradzana jest oklaskami. Kiedyś było tak też w operze, w mediolańskiej La Scali do dzisiaj się to zdarza.

Czytaj więcej

Miejsca

Podniósł z ruin XVI-wieczny zamek na Dolnym Śląsku. „To projekt mojego życia”

Z dziennikarza międzynarodowych mediów Martin Sobczyk stał się ekspertem rynku nieruchomości. Ter...

Zanim w pani życiu pojawiła się dyrygentura, najpierw był sport.

Przechodziłam cały system szkół muzycznych, ale jednocześnie trenowałem akrobatykę. Sport był dla mnie bardzo łatwy, co zdumiewało moich trenerów. Miałam mniej czasu na trening niż inni, a mimo to wyniki przychodziły bardzo szybko. Wydaje mi się, że mam predyspozycje do uprawiania akrobatyki. A może chodzi o to, że w sporcie nigdy nie czułam, że coś muszę? Trening zawsze był przyjemnością.

Jak pogodzić sport z edukacją muzyczną?

Bardzo cierpiałam, bo wymagania na akrobatyce były sprzeczne z wymaganiami w szkole muzycznej. W muzyce chodziło o to, żeby rozluźnić ręce, a w skokach na trampolinie wręcz przeciwnie – trzeba być napiętym jak struna. Ten dualizm nie do końca mi wychodził. Sport był jednym z powodów, dla których bardzo późno podjęłam decyzję o tym, żeby zostać muzykiem. Byłam już na studiach, a nadal uważałam, że będę w życiu robić coś innego.

Dlaczego?

Po części nie chciałam zdecydować się na muzykę, bo miałam żal, że ktoś zabrania mi uprawiania sportu. Nie godziłam się na wybór – intelektualistka przy fortepianie albo zawodniczka. Nie mogłam zrozumieć, dlaczego to muszą być dwie różne osoby. Dyrygentura zawładnęła moim życiem, gdy pojechałam do Wiednia. Wyjazd na Erasmusa był częścią mojego planu poznawania świata i kultur. Okazało się, że Wiedeń mnie wciągnął – podobało mi się to, 
jak zorganizowana jest uczelnia, jak motywuje mnie mój profesor. Pomyślałam: mogę to robić.

Dyrygentura to tradycyjnie bardzo męski zawód. 
To się zmienia?

Tak, do tego w tempie ekspresowym. Muzyka klasyczna 
pozostawała dotąd nieco z tyłu, szczególnie dyrygentura, ale kwestia obecności kobiet w tym zawodzie bardzo przyspieszyła w ostatnich latach, między innymi dzięki staraniom amerykańskiej dyrygentki Marin Alsop. Marin postawiła sobie za cel ułatwienie kobietom dostępu do zawodu. Powstaje coraz więcej inicjatyw, które mają zmienić oblicze środowiska muzycznego. Z częścią tych działań się zgadzam, inne uważam za przesadzone. Pytanie brzmi: jaki jest cel? Czy chodzi o to, by uzyskać parytet, czy celem jest to, by te kobiety, które chcą być dyrygentkami, miały taki sam dostęp do zawodu, jak mężczyźni? Jestem bliższa tej drugiej myśli, ale środowisko skłania się ku pierwszej. Dominuje opinia, że trzeba wychylić wahadło mocno w drugą stronę, a dopiero później znaleźć równowagę. To bardzo delikatna sytuacja, niektórym argumentom trudno się przeciwstawić. Jeśli mamy dwoje młodych dyrygentów, kobietę i mężczyznę, oboje są na tym samym poziomie, ale szansę dostaje kobieta tylko dlatego, że jest kobietą – czy to jest rozwiązanie, które powinniśmy pochwalać?

Przechodziłam cały system szkół muzycznych, ale jednocześnie trenowałem akrobatykę. Sport był dla mnie bardzo łatwy, co zdumiewało moich trenerów – mówi Marta Gardolińska.

Foto: Bartek Barczyk

Może dzieje się tak dlatego, że kiedyś kobieta 
nie dostałaby tego stanowiska?

Oczywiście, że tak było, dawniej nikt się nad tym nie zastanawiał. Dzisiaj, jeśli muzycy w orkiestrze pracują z kimś, kto dostał stanowisko, „bo tak należy”, wymaga to dużo otwartości i zrozumienia z ich strony. Na kobietach spoczywa odpowiedzialność, by tej szansy nie zmarnować. Musimy udowodnić, że potrafimy.

W 2021 roku objęła pani posadę dyrektorki muzycznej Opéra National de Lorraine w Nancy. To była szansa, by pokazać: potrafię?

To była dla mnie pierwsza okazja, by mieć własny zespół. Wcześniej, jeśli przyjeżdżałam jako dyrygent gościnny, spędzałam z zespołem jedynie kilka dni, więc nie mogłam wpłynąć na to, jak będzie on grał. Teraz w końcu mam okazję, by zrobić coś wspólnie. Od początku najważniejsze dla mnie pytanie brzmi: czy można podnieść poziom muzyczny, stworzyć lepszy zespół w ciągu tych paru sezonów, jednocześnie zachowując pozytywną motywację, wzajemny szacunek i sympatię? Chciałam uniknąć sytuacji, gdy stanę się wrogiem zespołu lub poganiaczem.

Jak się tworzy lepszy zespół?

Każda orkiestra ma mocne i słabe strony. Trzeba dążyć do tego, by wszyscy muzycy czuli się ważni, niezależnie, czy siedzą blisko, czy daleko od dyrygenta. Druga rzecz: podstawą grania w orkiestrze jest słuchanie siebie. Muzycy orkiestry powinni muzykować razem, inspirowani przez dyrygenta, ale w najlepszych wypadkach orkiestry wspólnie oddychają, wspólnie frazują, myślą o muzyce – nie tylko pod dyktando dyrygenta. Ważny jest też aspekt socjologiczny, mówimy o osobach, które spotykają się bardzo często, przeżywają wspólnie wielkie emocje, mają też silne, artystyczne osobowości. Zdarzają się niesnaski, czasem tworzą się podziały, ważne jest, by znajdywać konstruktywne podejście do tych konfliktów. Podobnie jest z błędami – jesteśmy ludźmi, nie robotami.

Brzmi to jak opowieść menedżera dużej firmy. Dyrygentura przypomina zarządzanie?

W dużym stopniu tak. Na pewno nie jest to etap nauki. 
Nie jestem od tego, by poprawiać bazowe błędy.

Wchodząc do zespołu, musi pani pokazać swój warsztat, ale też przełamać barierę płci i wieku. Dodajmy do tego barierę językową, kulturową…

Orkiestry często z rezerwą odnoszą się do młodych dyrygentów. Muzycy w zawodowych orkiestrach mają wiele lat doświadczenia, więc chcieliby zyskać sternika co najmniej na podobnym poziomie. Młodym trudno jest zdobyć zaufanie. To wymaga dobrej woli od zespołu, bo młodzi mogą popełniać błędy. Mogą wnieść świeżą energię i interpretację, ale brak im doświadczenia. Dlatego trzeba spróbować zdobyć zainteresowanie muzyków. Zauważyłam, że mi, jako kobiecie, jest łatwiej, bo z reguły pojawia się  zaciekawienie: co ona pokaże? Moim zadaniem jest wykorzystanie tego zaciekawienia. Nauczyłam się, że trzeba odłożyć na bok kwestię płci. Liczy się moja osobowość. Muszę przekonać grupę ludzi do tego, z czym do nich przychodzę jako muzyk. Jeśli uda nam się na tym skupić, jeśli jestem przygotowana i w dobrej formie psychicznej, żeby sobie poradzić z debiutem, 
to zazwyczaj wszystko idzie świetnie.

Czy w dyrygenturze możliwy jest jakiś przełom?

Trudno powiedzieć, nadal dużo zależy od osobowości. Mieliśmy ery Herberta von Karajana, Claudia Abbado czy Leonarda Bernsteina. Karajan stworzył cały etos dyrygenta. Nie tylko poprzez to, jak pracował z orkiestrami. Całkowicie kontrolował to, jak był fotografowany, stworzył też swoje imperium nagraniowe.

Bernstein z kolei miał niezwykłe zasługi dla popularyzacji muzyki klasycznej i zbliżenia jej do muzyki pop. Wstrząsem dla świata dyrygentury było pojawienie się w naszym środowisku Gustavo Dudamela. Był młody, a działał z ogromną charyzmą i energią, zarazem nie wywodził się z europejskiego kręgu kulturowego. To było coś nowego. W tej chwili wielką zmianą jest wzrost znaczenia kobiet w dyrygenturze. Generalnie jednak można powiedzieć, że tradycyjnie ten, kto prowadzi Filharmoników Berlińskich, dyktuje warunki i wyznacza zasady dla wszystkich.

A co z Filharmonikami Wiedeńskimi? Czy istnieje niepisana rywalizacja na tym polu między Berlinem a Wiedniem?

Moim zdaniem tak. I jedni, i drudzy uważają, że są najlepsi.